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やまもといちろう ×イケダハヤトの「ブログ論争」対談書き起こし

やまもといちろう氏とイケダハヤト氏のブログ上の往復書簡がついにリアルイベントに発展しました。4月12日講談社講堂にてお2人が約2時間、心ゆくまで議論。その注目イベントの内容をリアルタイムに全文書き起こしました。会場に来れなかった方、ニコ生観られなかった方どうぞ。ブロガーの方、引用素材にどうぞ。

更新日: 2013年04月29日

narumiさん

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ついに対談が実現したこの2人

開催日時:2013/04/12
19:00〜 21:00

司会はアジャイルメディア・ネットワーク社長の
徳力基彦さん

開催場所

やまもといちろう氏とイケダハヤト氏の
 ブログ上の往復書簡から始まった対談

◆これまでのおさらい

双方がお互いに「盛大なチラシの裏であり、究極のライフログの執筆者」、「人を笑い者にする天才」「大衆を愚劣へ導く切り込み隊長」と、ニックネームをつけあうほどのつばぜり合い

イケダハヤト師型炎上をどう表現するべきか?
http://blogos.com/article/54441/

イケダハヤト師は笑い者になる才能がある
http://blogos.com/article/54507/

理由を教えるために、イケダハヤト師とイベントをやろう(提案)
http://blogos.com/article/54572/

「人を笑い者にする」天才、やまもといちろう氏
http://blogos.com/article/54508/

隊長が人を笑い者にする、その理由が知りたいのですhttp://blogos.com/article/54568/

隊長、イベントやりましょう。ただし条件があります
http://blogos.com/article/54621/

そして当日。

▶19:05にスタート!

まずはここまでの振り返り

徳力:やまもといちろうさんです。いまはブロガー?

やまもと:投資家なんですよ。別にブロガーでめし食ってないんですよ。

徳力:イケダハヤトさんです。

イケダ:僕はいまプロブロガーですね。

やまもと:それ、自分でつけたの?

イケダハヤト:いや…・

徳力:ちょっとまってw僕の仕切りで。

あまりに昔のできごとなのでもう一回経緯を教えてくれという失礼なメールがあった。もうググってくれと。 でもそういう人いそうですね。ニコ生とかUSTやってるので、振り返る価値があるか微妙ですが、一体何だったのか振り返ります。そもそも2人とも覚えてます? 最初はやまもといちろうさんがブログを書いて…。

やまもと:その前もイケダハヤトさんのことバカにしたんですけどね。

徳力:そこはイケダさん、スルーでしたね。まあ、このへんは子どものケンカですね。タイトルだけ読むと。「隊長が人を笑いものする理由を知りたいのです」。ここらへんから文通っぽい。ここでやまもといちろうさんはイケダさんの質問に答えてなくて、代わりにイベントやろうと返答。ブログのタイトルだけでわかりやすくていいですね。ここでイケダさんが受けて、メールで調整が入ったんですね。ここで僕が火中の栗を拾って、一番前で対談を見たいなと。自分でやると日程も合うのでみられるんで良いものですよ。

炎上がおわったと思ったら、イケダハヤト氏と私の公開討論が伸びたという記事。「おい、イケダハヤト師ちょっとこい」というブログがあがった。

やまもと:これは仕切りがちょっとなと思いまして。

徳力:ブログのタイトルに@入れるのいいですね。絶対読ませられる。

やまもと:ここでPV落ち始めたんですよ。

徳力:イケダさんも喋っていいですからね。イケダさんもここでやっと@kirikを入れて。

と、ここまでのブログでのやりとりの振り返りが続く。

詳しくはBLOGOSのまとめページをご覧ください
http://blogos.com/tag/%E3%82%84%E3%81%BE%E3%82%82%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%A1%E3%82%8D%E3%81%86%C3%97%E3%82%A4%E3%82%B1%E3%83%80%E3%83%8F%E3%83%A4%E3%83%88/

イケダさんの主張:

問題意識がわかりやすいと思う。僕は4年間ブログやっている。中学生の頃も別のブログをやってた。おかしいと思うことがあった。

1.もっと自己主張しよう。僕らは自分の言葉で言わない。それが悪いことにつながる。その裏返しで、2.誰かが何かいうと出る杭を叩く。例を出すまでもない、多々あるでしょう、みなさんも。
だから、3.お話にならない。人が何か言おうとしたときに叩くのは生産的じゃない。

そうすると、どういう未来になるか。対話がなくなる。魔女狩りになる。僕らはそれをやっている。あいるはなんか気に食わないとか。

僕はいま5ヶ月の娘がいる。世の中について考える。多様性を認める社会を作らなければいけない。気に喰わないけど、叩かないこと。健全な無関心、健全な関心を持つ。そういう社会を作りたくてブログを書く。

そこでやまもとさんがブログを書いた。この人ってけっこう面白いと思った。でも安藤美冬さんを叩いていた。そのおもしろさが理解できなかった。なぜか、「マルチまがい」に関わるのは罪ではないと思う。でも叩いていた。それってある意味私刑、リンチ。それってどうなんでしょうか。裏に何かあると思った。マルチ=悪という正義感か? それはあってもいいが。

でも対話を進めると、やまもとさんは「面白いから叩く」って言ってた。子どものイジメと何が違うのか。小学生のころって人を笑いものにして喜んでいる人がいた。その追体験だった。誰かを貶めるのはいいことなのか。僕は悪いことだと思う。

やまもとさんは人格者なのに、なぜそんなことするのか、純粋に興味がある。普通にロジックが知りたい。そしたらやまもとさんが僕に絡んできてくれて、それがわかるかもと思った。僕は聞きたい。僕はそういう文化を子どもに残したくない。僕の子どもがやられたら嫌だし、やっていたら怒る。そこ、どうなんでしょう? やまもとさん。

やまもといちろうさんの主張:

イケダハヤトさん、本当にあんた、出る杭なの?

ブログ界隈で名前が知られているよね。

なぜブログが読まれ、成功したのか、それは愚直だから。だってバカでしょ。こんなとこに立っていて。僕らは未熟だからその状態を日々書いて、実感を持って、ブログが展開されていく。

社畜とノマド論争をイケダさんやっていたが、世で言われている「アリとキリギリス」とそんなに変わりない。社畜と家畜という文脈にいじった。わかってて煽ってるよね? ねえ、わかってるよね?

で、我々があんたアホだね?っていじる。最近のブログみると、社畜と家畜の共通店ですよ?ふつうにいらっとくるでしょ? これは釣りだよね。でも善悪は置いておきます。儲けるためにブログを書くと一流になれない理由? あなた一流ですか?

すごい煽ってますよね? 読みに来る人たちの気持ちをさかなですることによって、リアクションすることを狙って書いている。それはよくわかる。僕もそうだから。

「社会を軽蔑しながら、社会から憧れることを目指している」。つまり社会からいじられることをポジティブにとらえている。なぜイケダハヤトは読者から反感を買うのか。自分で答えを書いているんです。社会性が豊かな人をイケダさんは嫌だといっている。彼は人をいらだたせる天才だなというツイートに対して「ふふ」とRTしている。

出る杭は撃たれるのではなく、文章の真意が伝わってないのでは、反社会性に同意が得られておらず、議論の余地がありすぎて、嫌われちゃってるんじゃないのか?

嫌われるって大事で、でも安心してほしい。「私も、嫌われています!」

自覚を持とう。イケダさんがいろんなことを書く。応酬する。一番いいのは笑うこと。否定でもない。僕らは未熟で愚かだから雑な議論をしてしまう。人を傷つけ嫌な思いをさせる。そういうところから、変化や成長をする。

これはおまけです。私がどこを観て煽っているか、グラフにしてみた。検索の流入を見てみた。

旬の人を旬のうちにとりあげることによって、その人を媒介にして多くのことを伝えるという形でやってきた。たとえばハックルベリーというハゲがいる。彼はおもしろい。勝間さんはどんどん支持を失っている。最近は言及してもPVこない。もうとりあげもしない。

あの、ダントツは池田信夫さんでした。たとえば自分のブログのPVの半分以上が池田信夫だったときの恐ろしさ。この人をどう笑えるか、一生懸命考えて、言葉遣いも考えて、反論も試行錯誤して。でも最近和解しちゃった。キラーコンテンツを失ったんです。そしたら最近は「伊賀泰代/ちきりん」が盛り上がってきた。

つまり、「イケダハヤトよ、池田信夫を越えて行け」。イケダ姓を持つものとして、ネット上に考えるきっかけを与える人になってほしい。それが私の今回の結論です。

2人の会話:

やまもと:イケダさんってブロブロガーと名乗っている。それってどうなんですか?

イケダ:僕は違和感ないですね。

やまもと:イヤなんですよ。ブロガーって何なんですかね。プロブロガーって名乗るときに感じる捉え方って、おそらく世代で違う。津田大介ってメディアアクティビストって言ってるけど、それってなんだっけ? まあいいんですけど、ブロガーって定義的にどうなのかなと。しかもプロってつくじゃないですか。ブログってそんな稼ぐためにやるもんなんでしたっけ。たとえば本出してますね?作家なら納得するんですけど、なんでブロガーなの?

イケダ:作家を名乗ろうと思ったことあるんですけど、作家っていう言葉って、よくできたパッケージで文章を出す。今日、小鳥ぴよぴよというブログがいいこと言っていました。

徳力:いまいちるさんが会場にいないフリしてますね。

イケダ:僕にとってブログは、すごく生の部分を出せるもの。Rawな部分を出す。それって作家とは違う。僕は自分を切り売りしているし、それは新しい表現手段として面白いと思っている。だからあえて作家とは名乗らず、ブロガーと名乗っている


やまもと:(会場に向かって)いまのでわかった人いる? いないよね、わかんねえと思うんだよなぁ。あの150万円で生きていく本。あれが一人歩きして、じゃあどうしてイケダさんは稼いでるの?みたいになってる。そこはイケダさん、お金儲けは否定しないの?

イケダ:お金儲けは悪いことはじゃないと思います。清貧が偉いわけじゃない。でもいまは不必要にお金を稼ぎがち。極論150万円あれば生きていけるのに、働かなければと思っている。そこから開放する。そうじゃなくてもいいんじゃない?みたいなところ。

やまもと:ある意味、26歳代表として、AERA出ましたね。これが標準的みたいになってた。でも普通はそんなのいるの? 僕らは危機感を覚えている。だって食えないじゃん。イケダさんみたいにブログ書き続けて、支持あって、PVあればいい。でも不動産営業やっている新人が明日から、自由になるって言ったらどうするの? イケダさん、責任取れないじゃん。

イケダ:僕は黙っている方が無責任だと思う。

やまもと:毎日がんばって朝起きて通勤し、タコ部屋で働いて、みたいな生活がよくないと?

イケダ:僕には合わなかった。嫌な人は辞めればいい。

やまもと:社会への復讐ってそういうことなの?

イケダ:僕は人前で話すのが苦手。自分を抑えてしまう。日本社会に束縛されてきた感じ。教育とかそうじゃないですか。個性を脱せよとしても、でも個性に流されるようになっている。社会とは僕にとっては同調圧力。それに対して復讐をしているという意味です。

やまもと:ある程度組織で仕事をするなら、縛られなければいけない。そういうのも復讐の対象になるのか?

イケダ:体を壊すまでやるのは問題ですね。いまそういうの増えているじゃないですか。

やまもと:ブラック企業のこと?

イケダ:最近はブラック企業とは限らないですよね。

やまもと:イケダさんが顔出しで、ノマドを語ってきた。ノマド的な働き方ができる人のスキルセット。それがない人が、ただ辛いからという理由でノマドになったらどうするの? そういうのを増やそうとしているの?

それって、イケダさんがそういう生活をしてるから、自己正当化的にやってるからだと思っいた。でもブログを読んだら、もうノマド的なのを煽ってますよね?

ここで徳力さんが間に入る。「みんな、ついていってないでしょ?」

徳力:イケダさんはやまもとさんに対して、なんでそんなに人を叩くの?という疑問を持っている。

やまもと:なんで叩くのか? イケダさんは正義感って言ったでしょ? マルチは悪だと思います。潰れればいいとさえ思っている。実際の被害者だって知っている。成功した人もいるだろうけど、不当に搾取された人もいる。

一方で安藤美冬はあっさり認めた。それ以降は書いてない。問題あるってわかってるみたいだから書かない。マルチに関わったことについて、安藤美冬が経緯を認めたのは立派。それ以外のところで、若干それ言い過ぎじゃないの?ってところ、煽ってるところは、彼女の考え方に忸怩たるものがあって、会社をやめたらしいからだと思う。

徳力:そういう基準で言及する人を選んでるの? アブラハムとか。

やまもと:あれはだって、やるべきでしょ。

徳力:アルファブロガー・アワードの飲み会で、やまもとさんが嬉しそうに見せてきたのが木村さんからの内容証明。アブラハムも満面の笑みが見えるんですよ。一体、何なんですか?

やまもと:私は過去いろいろ裁判があった。ほぼ四半期に1回裁判あるんですけど、だいたい向こうが取り下げる。なぜかというと僕は調べるのが好きだから。相手のビル行って、ゴミあさって、シュレッダーかかってない書類あさるとか普通にやる。

私は投資家なのでノウハウある。なにが弱点か。なにが触れられたくないか、わかる。アブラハムもそう。調べ方って企業調査のこと。裏付け資料とかが見えたら頑張ってやる。木村剛さんの問題も、話が出たら、頑張って調べて、認めてもらって、是正してもらうのが社会にとって良くなることだと思う。我々がやるべきことだと思っている。

イケダ:すごい。ウィキリークスみたいなものですか?

やまもと:いや、ぜんぜん違う。あれは価値があるけど、匿名の情報を出すことによって改善するメソッド。僕は自分がリスクをとって、拡散して、メディアや当局に働きかける。

イケダ:それは世直しですか?

やまもと:いや、趣味ですよ。釣りとか山登りみたいなものです。悪い噂のなかで、これは自分の常識と照らしあわせて、これは実際にやってるなと思ったら、勘が働いてだいたい合っている。

徳力:なるほど。では、なんでイケダさんを煽ったんですか?

やまもと:趣味ですよ。

イケダ:社会的な意義があるものもあると思います。グリーの件は素晴らしい。

やまもと:あれはまだ二合目ですよ。で、イケダさんについては、ノマドでしょうね。僕が気にしたのは。イケダさんは目立ちますよね。で、あと「雑」。なので煽られているのを見るとつい言いたくなる。むかしベンジャミンという人がいた。あれに似た感覚です。

イケダ:ベンジャミン、わからないですね。

やまもと:そうか、ベンジャミンわからないか。昔の芸能人の名前出して伝わらなかった感じだわ。ファンドの仕事でも、5000円の原稿でも、ちゃんとやる。自分の興味持ったことは貫き通す。これはいいのか悪いのかわからないけど。

徳力 これは愛のムチなのでしょうか、イケダさん。


イケダ:価値観が違いますね。ある意味世直し的な部分、悪を暴くのが好きなのかも。それってすごいなと思う。僕はそういう方向性じゃなくて、自己表現。作家に近いかも。なにか悪を暴くというのではない。方向性が違う。

やまもと:世直しとは、違うんです。イケダさんを叩くのは世直しじゃない。もっと雑じゃなくて、丁寧にやってほしい。黒い服を着た人が蜂の巣の近くを歩いている感じ。何か言いたくなる。

徳力:やまもとさんは投資家だけど言いたいことあるときに叩く。イケダさんは自己表現。

やまもと:知りたくてしょうがない。知った上で、書くべきことは書く。おかしいと思ったことは書く。それ違うよね?って僕はちゃんと言ってしまう方。どちらかというと、お金とかPVは割りきって自分が知ることにフォーカスしている。イケダさんが煽るじゃないですか。なるほどと思うこともなくもない。でも社畜と家畜とか言われると、いてもたってもいられなくなる。社畜がこれを読むとどう思うか考えて、社畜の気持ち。社畜が会社パッと、考えなしに辞めちゃったらよくないでしょ。考えなしに入社ってのもあるけど。

より良い人生のためには考える必要がある。無責任に勧めるのは煽り。読まれるために、あまり今日は言うつもりはなかったけど、あの、普通に書いたら読まれないんでしょ? つまらないもん。そんなことを普通に粛々と書いたらつまらないでしょ。読む?

イケダ:僕は読みますけど…。

やまもと:面白く書かないと、次に来てくれないでしょ。来てくれないと、調べたことを知ってくれる人が減ってしまう。

イケダ:僕もモノを書いている人間なんで、ユーモアって使おうと思ったら使えるんです。ユーモアってずるいんです。だって、笑わせたら勝ちなんです。そう思わないですか。

やまもと:うん、それは認める。ずるいかもしれない。認める。本当は笑ってもらえるような文章を仕込んでるのを、無駄だなって自分で考えているのは事実。でも、あのね、僕は変な文章を書く才能があるんですよ。親父が口が悪いんですよ。豚のうんことか平気で言う江戸っ子で、そういう言葉を浴びせられた結果こうなった。思いつくんですよ、クソみたいな文章を。で思いついたら書いちゃいますよね? で本当にアテンションを貰わなければいけないとこが置き去りにされてしまう。本当はユーモアを減らしたい。

イケダ:本当ですか。すごい発言ですね。やまもとさんがそう思うなんて。

やまもと:うるせーな。おれの人生相談じゃねえ。

イケダ:いや、だってやまもとさんがそんなことを

やまもと:いや、聞けってんだよw

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このまとめへのコメント1

  • KozenSatoさん|2013.04.13

    イケダハヤトは、キリストを超えた!?

    やっぱり何か原始キリスト教やオウムにも通じる被害者ヒロイズムが、個人的にも社会的にもヤバイ気がするけど。
    まあ、それで飯食えてるんだからいいのかな。

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