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「天皇と新聞は戦争責任とってない」--ホリエモンがニコニコ超会議で語った全文1

堀江貴文氏と、日本版ハフィントン・ポスト編集長の松浦茂樹氏がニコニコ超会議2で対談。この2人はライブドア時代に上司部下の関係。堀江氏が構想している「新しいニュースメディア」の話から、天皇と新聞の戦争責任の話まで、メディアの過去、現在、未来について語りました。全文を複数回にわけて書き起こします。

更新日: 2013年04月30日

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堀江貴文氏とハフィントン編集長・松浦氏の対談

約1時間の対談のすべてのやり取りを書き起こし、、3回にわけてまとめます。

新しい「ニュース批評メディア」の構想を明かした堀江貴文。
 メディアの未来を語ります。

堀江氏は松浦氏の元上司。今回の発言をざっくり言うと…

・ハフィントンは「NAVERまとめと2ちゃんまとめ」のまとめ
 ・ニュースは情報過多。Gunosyとコラボすることにした
 ・天皇と大新聞だけが戦争責任をとっていないわけですよ
 ・みんな、戦争になってほしいと思ってるんじゃないの?

堀江:よろしくお願いします

松浦:よろしくお願いします。

松浦:えーと、まずはおつとめ、ご苦労さまでした。

堀江:ありがとうございます。

松浦:この会場の中にご存じない方いらっしゃると思いますけど、私もともとライブドアで堀江さんの部下をやっていまして、2004年夏から2006年1月くらいまでがちょうど堀江さんとかぶっているということで。覚えてますか?

堀江:覚えてる、覚えてる。なんか変なメガネかけてて。で、彼は何をやっていたかというと僕が社長ブログっていうのをやっていて、けっこうなPVがあってたくさんの人が見ててくれたんですけど。すごいそこでECみたいなことをやった。

松浦:そうですね、livedoorデパートを担当していたので、どんどんお客さんの商品を紹介した。そしたら堀江さんのブログがどんどんPVが集まってきて。

堀江:それで僕のブログで商品を売ったりとか、いまの芸能人ブログでやっているようなことをもう何年前だあれ?

松浦:もう9年前ですよ。

堀江:9年前からやってて、おせち料理とかやったよね。

松浦:そうですね、正月に持って行ったりとか。あとは六本木ヒルズの中で火を起こしちゃけいないのに、無理やりコンロで肉を焼いて。

堀江:中で肉焼いてたんだ? 森ビルに怒られちゃうね。ステーキを焼いて僕の席まで持ってきて、「堀江さん、食べてください」って言って、食べたやつを。僕は芸能人と違ってちゃんと食べてますから。

松浦:その一部始終をちゃんと写真に収めて。

堀江:芸能人のステマと違って、僕はちゃんと食べて美味しいと思って紹介してますから。おせち料理だってさ、すごい売れてたでしょ?

松浦:売れました。当時、正月商戦で。

堀江:あれいくらくらいしたっけ?

松浦:3000〜4000円とかもうちょっとしましたっけ。

堀江:いや、もっともっと1万円とかだよ。1万円のおせちを売って、けっこう売れたんだよね。それでギャラをもらってたんだけど、そういうののハシリだよね。それを彼がやっていて。

松浦:どんどん食べていただいて、やっていましたね。

ハフィントン・ポストは「NAVERまとめと2ちゃんまとめ」のまとめ

堀江:それが出世して、ハフィントン・ポストの編集長ですよ。俺さ、正直、朝日新聞とハフィントンが組んで日本でやるって聞いた時に「あ、ダメだな」と思った。「これは典型的に失敗するパターンだな」と思って、けっこうボロクソに書いてたんですけど。

でも後から、松浦? 松浦?どっかで聞いた名前だなと思って、そしたら彼だった。彼がやると思ったら、「あ、これうまくいくだろうな」と思った。

堀江:livedoorデパートをやった後にライブドアで「BLOGOS」っていう言論サイトの担当をやっていたんだよね?

松浦:はい、担当やっていたので、BLOGOSを立ち上げて、その後にWiredをやったりですね、GREEに行ったりしたんですけど。

堀江:いま社員の人とか、この間ハフィントン・ポストのオフィスお邪魔したんですけど、あれ上野だっけ?

松浦:御徒町ですね。

堀江:御徒町の廃校になった中学校で、ちょっと夜は怖いんでしょ、あそこ。そこにオフィスがあって、けっこうおしゃれなんです。メンバーも多いですよね、いろいろな会社から。

松浦:10人くらい。朝日新聞の方も少しいるんですけど、毎日新聞とか産経新聞の出身とかもいて、そういうメディアであちこちで活躍してきた人たちを集めてやってます。

堀江:(会場の端を見て)あ、僕の本のブース、そこにあるんですね。売ってくれてますよ。文藝春秋さんと徳間書店さんが来て。あとで買ってくださいね。あそこで特大のポストカードもらえるんですよ。すみません、宣伝しちゃって。

松浦:なんかさ、あそこにハックルブースってあるよね。

松浦:あります、あります。

堀江:あれは吉田豪さんですか?

松浦:ですね、あっちには津田さんもいるはずです。

堀江:なんだこのカオスな感じは。これどうなってるんだ。あの人達はあの人達でまた生放送やってるわけ? なんだこのカオスな空間は。

松浦:あとチロチロ業界関係者が見えるんで、あまり危ないことは言わないように。

堀江:あー僕は危ないことしか言わないんで。それでさ、ハフィントン・ポストは何をやろうとしているの?

松浦:ハフィントン・ポストは新しい言論空間を日本に持ち込むべくやってきました。

堀江:そのカッコイイ言葉はいいから、ぶっちゃけどうなの?

松浦:いやぶっちゃけ本当に、全米No.1なんですよ。ニューヨクタイムズとか抜いちゃって。

堀江:それは知ってる。たぶん、みんな知ってるから。ここ来てる人は知ってるだろうから。そうじゃなくて、ぶちゃけどういうものなの。一言で説明すると。

松浦:「ソーシャルニュース」という言い方してますけど。

堀江:だからそういうカッコイイ言い方はいいから。

松浦:カッコイイことを一応空気読んで喋ってるわけですよ。

堀江:この間、言ってたのは、NAVERまとめとか2ちゃんねるのまとめを記者がリライトして、みたいな感じなんでしょ?

松浦:そういう意味では既存のニュースと違って、あくまでも情報をいかにまとめて最速で伝えるか。

堀江:だからネット上の情報を早くまとめて記事にするってのがポイントなんでしょ?それがうまくいったら、独自取材とかそういうのやるわけですね。

松浦:そうですね。あとはブロガーにどんどん参加していただいて。BLOGOS以上に新しい言論のメディアにしたいです。

堀江:ほら、(コメントで)「まとめのまとめか」って書いてる。わかりやすく説明しないと。そこが大事なところなのよ。みんな、ハフィントン・ポストって言ってるけど、何のことやらわからんと。で、わかりやすく説明しないと、編集長。これでブレイクするか決まってくるんだから。

ニュースは情報過多、Gunosyとコラボすることにした

松浦:僕の真面目な部分がでてしまいましたけど、今日はそんな話じゃなくて、堀江さんの話ですよ。堀江さん、仮釈放した当日に会見の中で「ネットを使った新しいニュース批評の形を構想中」と話してたと思うんですけど、そこらへん含めた話を。

堀江:僕は要はニュースっていま、情報過多だと思うわけ。たくさんの情報がありすぎて、何をみていいかわからない。

堀江:昨日僕が「朝まで生テレビ」に出たときに言ったんだけど、「GUNOSY」っていうサービスがある。これは自分のTwitterとかFacebookのタイムラインをみて、自分の趣味趣向に合った記事を自動的に毎日20本とか配信してくれる。

松浦:この前オフィスに遊びに行ったんですよね。どうですか、彼らは。

堀江:もうコラボすることに決まりましたよ。彼らは自動でニュースをキュレーションしているけど、もうひとつある。自動でニュースをキュレーションしてくれるサービスと、この人のキュレーションの能力にかける。たとえば堀江がセレクトしたニュースは面白いのが多いとか。本当に堀江がオススメ一週間の10本、20本のニュースみたいに絞ってほしいんです。

松浦:そうですね。1日に100本とか200本とか処理しきれないですよね。

堀江:キュレーションというのは、情報を選別するというか。たくさんの情報の中から、「これは大事なニュースだよ」「大事な情報だよ」って拾い上げる人のことをキュレーターと呼ぶ。もともとは美術館とかで絵を集めたりとかする人。佐々木俊尚さんとかが「キュレーターの時代」みたいな本を書いたりして、これからはそうやってネットでロボットが自動でニュースを拾ってきて、自動でセレクトするやり方と、人がたとえば30人だったら、30人の人たちがセレクトした後、その人たちの解説が聞きたいわけです。

「天皇と大新聞だけが戦争責任をとっていない」

堀江:たとえば新聞を見たらさ、北朝鮮のミサイルが明日にも飛んでくる。ミサイル防衛費1兆円どうなるんだみたいな話になるでしょ。だけどあれって騙されちゃいけないわけよ。新聞は昔からそうなんだけど、煽って煽って煽って煽って煽ってばかり。

マスコミの人、よく聞いて欲しいんですけど、視聴率とか部数とかのために危機を煽るの本当にやめて欲しいんですよ。

堀江:釣り記事なんですよ、釣り記事。北朝鮮が明日にも攻めてくるような世論を作って防衛費をどんどん積み上げて、戦争に持って行くと。前科があるわけですよ。日本の新聞社って太平洋戦争とかの雰囲気を作り出した。明らかに新聞だから。朝日新聞も読売新聞も当時からあったわけですよ。だけど彼らだけは断罪されてないわけです。太平洋戦争の責任をとっていないのは、日本の場合、大新聞と天皇だけ。天皇と大新聞だけが戦争責任をとっていないわけですよ。こんなことが許されていいのかと。

松浦:もう50年以上経っちゃいましたからね。

堀江:そうなんですよ。そこがすごい問題構造なわけですよね。要は反省もたぶんしてなくて、また同じことをやろうとしているわけですよ。それみんな怒らなきゃだめなんだから、本当。

「新聞は戦争に持って行きたいんじゃないか」

松浦:ネットの時代になってきて、個人がいろいろ発信できる時代になったからこそ、そういうところもどんどんやっていかなきゃいけないですね。たとえば堀江さん、キュレーターって誰にやってほしいとかありますか。

堀江:俺はね、既存の有名人の人とかじゃない人にやってほしい。たとえば池上彰さんのニュースは、まあ池上さんのことをディスってるわけじゃなくて、彼はすごくわかりやすく説明してくれてると思うんだけど、もっと知りたいわけですよ。

堀江:北朝鮮のロケット、ミサイルは実際どうなんだと。北朝鮮の人たちは実際どういうことやってんだと。たとえば日本人だけですよ、北朝鮮でビジネスをやっていないのは。

北朝鮮にものを輸出したりすると、外為法違反で捕まったりするわけですよね。だけどヨーロッパの会社はドイツ企業とかは北朝鮮で商売しているわけよ。なのに日本だけだよ、やってないの。まあアメリカも若干、やってないのかもしれないけど。日本だけ。日本だけが北朝鮮とやってない。それをどんどんまた煽るじゃない。拉致被害者がどうのこうのとか。たしかにそれは良いことではないさ。だけどそれを言うなら日本だって戦争中にひどいこといっぱいしているわけじゃない? それはある意味おあいこだよ。それを言い合ったら、いつまでたっても和解できない。

松浦:そうですね。どんどんお互いが中傷し合う形になると、なかなかいい展開、ポジティブな展開にならない。

堀江:そう、ポジティブな展開にならないから。そこをお互いに引かないで、いつまでたっても仲良くしなかったら、ずっとこういう状況が続いて戦争になるよ。俺は戦争になるの嫌だもん。

松浦:そりゃそうですよね。

堀江:「そりゃそうだよ」って言ってるけどさ、みんな戦争になってほしいと思ってるんじゃないの? だから相手が悪いとかさ、和解を模索する段階は終わったとか勝手なこと言ってんじゃねえよと。それをちゃんと言論空間として新聞とかに書いてあるかというと絶対に書かないわけですよ、新聞は。ディスって、戦争に持って行きたいとしか思えない、本当に。ヒドイ。

だからそういうのをちゃんと言える人。たとえばあそこにいるハックルさんとかね、ああいう人がニュースを解説するんですよ。ハックルさんでもいいし、ちきりんさんでもいいし、そういうアルファブロガー的な人でもいいし、でもそういう人たちってこれからどんどん出てくると思うんですよ。

松浦:そういうのはネットが広がってきて、個人が目立つ形になってきて、いろんな人が発掘されて、ちゃんとポジティブな意見がどんどん言えるような形になるといいですね。

堀江:そうそう。そういうような空間を作りたいと。

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ニュース長すぎ、EPUBはクソ規格--ホリエモンがニコニコ超会議で語った全文2
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