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やまもといちろう ×イケダハヤトの「ブログ論争」対談書き起こし

やまもといちろう氏とイケダハヤト氏のブログ上の往復書簡がついにリアルイベントに発展しました。4月12日講談社講堂にてお2人が約2時間、心ゆくまで議論。その注目イベントの内容をリアルタイムに全文書き起こしました。会場に来れなかった方、ニコ生観られなかった方どうぞ。ブロガーの方、引用素材にどうぞ。

更新日: 2013年04月29日

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◆会場からの質問

質問1:ブログやその他のネタにつまった時はどうしますか

徳力:普通のチケットとは別に6000円の質問券というのを用意させていただきまして、全然売れないかなと思ったら意外にあっさり売り切れてしまいまして5人の方の質問をこれからご紹介しますんで。

質問1つ目:ブログやその他のネタにつまった時はどうしますか


イケダ:正直ネタつまることはあんまりないですね

やまもと:僕は書く時間がない

質問2:イケダさん、なぜタカヒロさんとは対談しないの?

徳力:ひらがなやカタカナ名前で迎合したり高飛車だったりお互い親近感を覚えちゃったりしてませんか? イケダさんにあんなにお絡みだったのに今日は姿が見えないノリタカヒロさんにもコメントお願いします、とのことです。

なぜタカヒロさんはダメでやまもとさんはOKなのですか?昔タカヒロさんともバトルしてたのに、みたいな話なんですけど。タカヒロさんからもイベントやりませんかっていうオファーがあって、今だからいいますけど僕もあの時仲裁しようとしてたんですけど。

やまもと:暇人だなー。

徳力:やまもとさん、「火中の栗を拾うのが趣味」って上手いこと言うなって思って。イケダさん、なんでなんですか?

イケダ:僕はたぶん、きついことを言ってしまいますけど、あの人の語り方がすごく嫌でしたね。態度って重要じゃないですか。いきなり人に石投げつけてくる人とあなた達語りますか?多分語らないと思うんですけど。

やまもと:タカヒロさんに関してはイケダさんのことを物凄く完全否定しているニュアンスを感じるんですよね。救いがないんですよ。タカヒロさんの語り方は。

徳力:タカヒロさんもやまもとさんと一緒で、イケダさんもこうすればいいのに感が最初は凄くあった気がするんですよね。あまりにイケダさんが反論しないんで。最近はバッサバッサ切ってるイメージはありますけど。

やまもと:あの人、人を待たないんですよね。間合いってあるじゃないですか。遅れてきた人を待たないっていうのは凄くありますね。

イケダ:やまもとさんが凄く良いなと思うのは、お話したいなと思ってたのは純粋に興味があったんですよね。不思議だなと思って。元の質問ですけど、僕側がやまもとさんに興味がありましたし、やまもとさんも少なからず僕に興味がありましたよね?

やまもと:凄くある。

えーといないところで一方的に話しされても困るんだが。特にイケダハヤトに。お前がもともと失礼してるからじゃないか。 #ブログ論争

タカヒロさんがコメント。

徳力:証拠写真が御座いましたので……(とBLOGOSアワードの写真をスライドに表示して)、どっちかというと高校の時のいじめっこがいじめられっこの肩を抱いているってイメージなんですけど、僕はイケダさんがいじめって言葉使ったときに、あぁやっぱそうだったんだと思っちゃいますけどね。

イケダ:そっちの話はどうでもいいですね。まぁこういうのもあって、やまもとさんなら話してもいいかなと。

徳力:ただ、最初の記事に反論したじゃないですか。半年前には反論しなかったんだけど、今回は反論して、その時にマルチ〜の言葉を使っちゃったんで、違う方向に言っちゃった気はするんですね。

質問3:Google Chromeの拡張「切り込み隊長補佐」使ってる?  (シラサカショウさんから)

徳力:お2人はGoogle Chromeの拡張機能「切り込み隊長補佐」をご利用いただいているでしょうか。もしご利用いただいていないのであれば何故でしょうか、使わない理由がわかりません。まぁこれは質問じゃなくて番宣ですね。

やまもと:緑地に白じゃないと僕ダメなんですよ

徳力:昔、目にいいノートって緑地のありましたよね。

やまもと:黒板書いてる感覚?僕のブログのイメージは黒板なんですよ。

イケダ:僕は初めて知りました。

やまもと:ミクシィのとこだけやめてくれれば、使うかもしれない。オチって大事じゃないですか。ミクシィの話は「今日はこの辺で」とかそういうイメージなんですよ。

緑背景が白背景になって読みやすいかも。

質問4:やまもとさん、今度飲みに連れて行ってください

徳力:トイレに全裸で閉じ込められたのをフルネーム付きで晒されたのが恥ずかしかったので、今度飲みに連れて行ってくれませんか。単純に言うと飲みに行きましょうっていうラブレターなんですけども凄いですよね。女性なのにトイレに18時間閉じ込められて。

やまもと:まぁ全裸で行くなって話ですよねぇ。

徳力:確かに全裸でトイレはなかなか行かないですけどね。18時間って下手したら死んでるわけじゃないですかコレ。

やまもと:いや普通に干上がってますよね。

徳力:どうやって助かったのかっていう逸話がここに書いてあってすごい気になるんですけど、今日はそういうイベントじゃないんでこれで終わりにしたいと思いますが……飲みに連れていって下さいという質問です。

やまもと:奢っていただけるなら是非。

徳力:奢って貰うんだ。

やまもと:だってそういうことじゃないの?

徳力:匿名希望さん手挙げられますか?あ、じゃああとで是非電話番号でも交換していただいて。

やまもと:一応。ここ三人子持ちですからね?

徳力:僕ら関係ないですから。やまもとさんだけなんで。

小原鈴花さんという女性が、全裸でトイレに18時間閉じ込められた一部始終から得た珠玉の教訓について ow.ly/fqlP0

質問5:ブロガーにとっての最低限の倫理観は何だと思いますか

徳力:これはさっきの話に結構絡んでくるかなと思うんですけど。外から見ると批判しすぎじゃないかとか、外から見ると全員に泥投げすぎじゃないかとかあると思うんですけど。

やまもと:馴れ合いしすぎないってのと、ブロガーっていうかネットワーカーとしてというか、あまり惑わすような発言だけはなるべくしないほうが良いんじゃないの。無責任な発言は、距離感を持ちながらやった方が良いんじゃないのってのはあります。

イケダ:僕は表現をすることって誰かを傷つけることになるので、罪悪感を持ったほうが良いかなとは思いますね。自分が罪を犯してるということを理解して発信するということは重要だと思います。

徳力:情報を発信すること自体は罪だから、

イケダ:わからないですか?ブログ書いてるとやっぱ誰か傷つけちゃうじゃないですか。

やまもと:それは矛盾するんじゃないのか?

徳力:それがわかってるわりにはあの発言はないんじゃないのっていうのが、やまもとさんの問題提起だから、二人は同じこと言ってるんだけどずっと平行線なんですよね。

イケダ:そうですね。

徳力:これを後半どうするかというのが非常に悩んでるんで、皆さんにヒントをいただければいただきたいところですけれども、質問の答えはこんな感じでよろしいですか、せっかく前におられるんでじゃあ是非……。

質問者:笑いものにするのであれ、発信するのが罪と思うのであれ、扱っちゃいけないネタがあるんですかとか、傷つけちゃいけないものがあるんですかとか、そういうところについて聞きたかったんですね。

傷つけるの当然ですよねって言っちゃうと、煽るのも人を傷つけるのも当然と開き直ってるようにしか聞こえない。開き直ってよろしいタイミングだったんですか?というのが今聞いてて首を傾げたところです。

徳力:今日のトピックとしては重要な問題提起で質問者さんには良い質問してもらったなぁって気がするんですけど。

イケダ:個人攻撃はダメですよね。人の名前をあげつらって誰かを攻撃するのは僕は自分の倫理観としてはやらないようにしていますし、やるんだったらそうとう責任おって覚悟する必要はあると思いますね。

徳力:イケダさんが言っているのは強い人に対しては別にやってもいいんじゃないのって前提で、弱い人を傷つけるのは気をつけるって話ですよね。でもやまもとさんがさっきから言っているのは、イケダさんの発言がある意味本当に弱い人たちを傷つけてしまう恐れがあるんだよって言ってるように僕は聞こえるんです。

やまもと:結果論としてって意味ですけどね。

徳力:それはイケダさんからするとどう受け止めるんですか。

イ:それって冒頭の方でも話しましたけど、ノマド云々を書くことによって、僕のブログを読んで人生を失敗するやつがいたらどうするんだと、ハーメルンの笛吹きじゃないかと言われるわけですよね。僕はそれナンセンスな議論だと思うんですよ。

僕のブログを読んで生の決断をする人はいないと思うし、仮にそういう人が出てきて失敗したとして、じゃあそれって僕の責任なんですかっていうと、多分僕の責任じゃないでしょうし、仮に裁判でもやってみたところで、僕に責任が来るはずないんですよね。

個人のブロガーの意見なんて参考にすべきレベルのものじゃないでしょうし、それを前提としないと僕ら情報発信できないと思うんですよね。

やまもと:その辺りどこまで言うかっていう問題なんですけど、もうちょっと読まれる層が上になってくると本当に実害となって言われ始めますよ。僕がまだ2chの深見さんと一緒になってやってたブログの頃に、僕のブログ読んで人生変わりましたなんてそんなのとんでもねぇと。

こんな片隅でやってるブログに影響受けて人生変えてんだ馬鹿とかそういう話を持ってた時期があって、そっからニフティに移ったところ読む層が変わったんですよね。その時に、お前のブログを呼んだ結果俺の息子が自殺したとかですね。ホントかどうかわかりませんよ。要は鬱の人達が読むと。

自分の人生曲がりごとだって気づいた人達があんたたちの無責任な行動で、ホントに会社やめちゃったり家出しちゃったとかね。一定の層に読まれ始めるとやっぱりキチガイの率が増えてくるわけですよ。そういうの影響されてやるようなヤツが出てくるんですよね。それこそそのプロレスごっこみたいなもんなんですけど。プロレス見て盛り上がってクラスの後ろの方でプロレスやって子供が怪我しましたとかそういうレベルの話だと思うんですけど。

意外とだんだんシャレになってない人が出てくるんですよ。イケダさんもそういう規模になってきてると思うんで、発言者として責任を負わなければいけないプレッシャーがかかってくると思います。

イケダ:実際に自殺したとか言われてどう反応するんですか?

やまもと:やっぱショックですよね。いろんな人に絡まれやすかったりとか僕も以前絡まれて炎上したことがあって、自分に問いかけられているような気がして行動してしまうような人もでてきて、ちょっとずつ修正してきたんですよね。

徳力:イケダさんはまだそういう経験はないですか?

イケダ:僕はまだないですね。

徳力:僕がこういうイベントの時に仲介した方が良いと思ったのは、経験とかそういうような話になった時にやまもとさんが教えてイケダさんが聞くって構図になるのは見えていて、僕がいつもイケダさんが批判してるやつを見ていて思うのは、今いくつでしたっけ?

イケダ:僕は今26ですね

徳力:あんまり年齢の話にしたくないんですけど、26で切り込み隊長とこうやってサシで対談できちゃうわけじゃないですか。うらやましいわけですよ僕からすると。やまもとさんとサシで対談したいわけじゃないですけど、自分が26の頃に何やってたかっていったら、こんな世の中に情報発信して、周りから責任持てなんて言われてないわけですよ。

NTTの同期と飲んだくれて、あそこのブログに書いてあるような同じような愚痴を言ってて、それをそのままブログに出してたら祭り上げられてるイケダさんがいるんですよね。イケダさんはそこにおいてやまもとさんが言うように責任は発生しているはずなんだけど、そこはまだわかってなくて。

やまもと:否定するわけじゃないですけど、2つあって、1つが十年後こうですよっていうビフォーアフターみたいな感じですよ。こうなった時に気持ち悪いとか思われてるわけじゃないですか。見渡す限り男ですよ。

徳力:でも女性多いほうだと思いますけどね。今日はホント男性しかこないんじゃないかと思ったら、結構なんかの飲み会であったら、私やまもとさんのブログのファンなんです。「なんでチケット売り切れちゃったんですか」っていう女性もいますよ。

やまもと:僕も28に2chやって、宗教団体が押しかけてきたりとかいろいろあって、つまんない経験いっぱいしてるんですけど、それをイケダさんに言ってへーそうなんだっていう以上に、なんかあるかといったら無いと思うんですけど。

社会的責任を追及されるっていうのはある程度自分の声が届いた時に自分のスタイルをどう変えていくっていうことが興味あるんですよね。変わり方っていうのも一つのコンテンツだと思うので、そこはやはりイケダさんとしても、受け入れて貰えるというか、そこだけは持ってかえっていってほしい。

イケダ:そうですか。

徳力「イケダさんが正直ムカつくわけですよ」

徳力:僕もイケダさんの反応を聞いてて気になるのは、即言われたことの否定から入ろうとするじゃないですか。受け止めてくれてるのか僕もよくわかんなくって。この時間を皆が費やしていることについて意味があるのかどうか、分からなくなっているっていうサイクルがあるんですよね。

無理してないかなってすげー思うんですよ。自分が26くらいで情報発信してそこらじゅうから袋叩きになったら、そりゃディフェンスに入りません? イケダさんの最近の言説の展開の仕方って、いじめられっこになりそうになった人が、周りに全包囲攻撃してしまうそれを見ちゃうんですね。

あれで「プロブロガー」って使われると僕みたいなブロガービジネスをしている人間からすると困るんですね。僕からするとさっきのやまもとさんとかコグレさんみたいな、要は本業がありつつ情報発信を楽しく自分のためにやってたら、結果的にプロフェッショナルとしてやれるようになれましたっていうのがプロブロガーだと思ってるんですけど、イケダさんの場合にはそこをショートカットして、お金をいくら稼ぐのがプロブロガーです、150万で生きていけるから私はプロブロガーですって言われると、正直ムカつくわけですよ。

今日は僕はそういう立場じゃないんでニュートラルにしようと思ってますけど、まぁある意味愛なんですよね。僕なんかからするとブログ10年たって、みんなおっさんになってて、ケンカに絡んできてくれる若い衆おらんみたいな。

やまもと:ブログってもう7年くらいやってるじゃないですか。もっとか。若い人の率ってもう減ってるんですよね。

徳力:そこは期待値がイケダさんに行ってて、隊長がイケダさんに大してアレを書く構図は凄いわかるんですよ。でもそれがイケダさんに全く届いてないなっていうのがある。

やまもと:別に届かなくていいんじゃないの?そこは。

徳力:周りの発言を気にしてないっていってますけど、明らかに気にしてるように僕は見えるし、ウフフって返すのは気にしてるからそういう風に返すしかないように僕には見えるんですね。

だんだん言動が過激になっていってて、多分もうピークにきてると思うんですよ。ただ行き過ぎちゃうとワイドショーメディアになっちゃうから、最初にやりたかったことからどんどん離れて言ってるハズで。そこはなんか、自分の精神状態はどうなんですか?

イケダ:僕はわりと精神状態みたいなのは安定しているほうだと思いますね。

やまもと:それはまた別の問題で、持ってるものだとか向いてる志向性だとか。イケダさんのオリジナルな方向に行ってくれれば僕はいいんですけど、何やるにも山登りみたいなもんで、登りきったときというのがあるわけですよ。次の高さまで行くにはシフトチェンジして、昔の読み手を捨てて、新しい読み手を獲得する仕事に繋がっていかないと、読み手として年をとるだけの存在になっちゃうので、その辺の難しさって言うのはありますよね。

イケダ:僕はいま正にその感覚値だったりしますね。少し自分の違う方向性を試して行って……まぁ山登りしている最中だったりしますね。

やまもと:1回崖から落ちてみるのも面白いっすよ。ガーッて。2chで経験しましたからね私は。わけのわかんない人いっぱいでてきましたからね。

イケダ:自宅に来たりとか?

やまもと:そうそう。今思うとなんでそんなことしてたのかってくらい辛い日々でもあり、かつ何が起きるかわからないワクワク感があったりするんですよ。楽しかったですけどね。

イケダ:それはもう崖っぷちですよね。もう落ちてますよね。自宅に誰かきたら。

やまもと:あ、そう?

実際来るとまたちょっと違う感じになりますよ。あ、宗教団体ってこうなんだ!阪神ファンみたいだな、みたいな。1回来てみるとわかります。昔チャンネルボックスっていう2ch系のブログやってたときに、赤坂に住んでたんですけど、近くに韓国人街があるんですよ。そこでよく人が騒いでるんで、三国人が騒いでるってエントリをいっぱい書いてたんですよ。ただ騒いでるっていうそれだけの文章なんですけど、6人くらいが抗議にきたんです。「お前か」と。私だ、と。そういう感じで始まって、三国人て当時石原さんも言ってたし、差別的な意味で言ってるんじゃなくてただ誰が騒いでるのか分からないからじゃあ中韓人て書くのかと。中国人韓国人のいずれかだろうと。日本語じゃないんだからと。

じゃあそういうことで書いていいのかって聞いたら、それは困ると。なら三国人でいいじゃないかって聞くと、うちの爺さん方が嫌がるからやめてくれって具体的になって、なるほど、じゃあやめましょうって合意して帰ってもらったんですよ。

だからいろんな経験をすることによってああそういうことなんだなって分かることもあるから、だからいろんな人から襲撃していただいてですね。

イケダ:じゃあ誰かが自宅に来るくらいまではもうちょっとやっていいと。

やまもと:そういうのを凝縮するとこういう感じになりますから。

イケダ:それは確かにわかりやすいですね。確かに。

徳力:イケダさんからするとやまもとさんに指導されてる構図になっちゃってますけど、反論はないですか?実は俺はこういう風にやってくんだから、黙ってみとれやっていうような。

イケダ:基本的にそうですよね。黙って見てるしかないじゃないですか。だから黙って見てろよって感じはしますけどね。

やまもと:それはそれでいいと思いますよ。

イケダ:特にでもきっと皆さんの考えるべきことって、発言の自由ってどこまで担保されるのかみたいな話は、凄く重要なテーマなんですよ。皆さんのツイートを見て自殺者が出たらどうするのかって話ですよ。

それはホントに他人事ではない話で、僕はそれをずっと考えているんですよね。僕の今の結論としては、仮に僕のツイートを見て自殺した人が出たとしても、それは僕の責任じゃないと思ってるんですけど、それは僕がまだその事態に直面してないからそう考えてしまうのかもしれないし。でもそういうことって往々にしてこれから出てくるわけじゃないですか。

個人の発言がどこまで許されるのか、その線引きみたいなのって凄く重要だと思ってるんです。僕は今それを見極めたいなと思っていて、それを情報発信してる部分もあったりしてますね。

徳力:それによって何を達成しようとしてるんですか

イケダ:それはわかりやすくて、みんな怖がって物を言わないわけですよね。どこまで言っていいのってよくわかってないですし、一人一人絶対値が違う物だと思いますけど、僕の根本的な問題意識は皆さん黙り込みすぎだなと思ってるんですね。もっとみんな発言すればいいよと。

それを皆恐れているわけで、その恐れって言うのをなるべく払拭していくっていうことがしたいんですね。なのでその限界値みたいのを見極めることをやりたいなとは凄く思いますね。

やまもと:でもさ、みんなが発言し始めちゃったら相対的にイケダさんの話って落ちていくわけじゃないですか。ポジション下がっていきますよね。

イケダ:それはもうしょうがないんじゃないですか。そういうもんですし。食い続けられるように頑張っていくしかないですよね。

徳力:個人の情報発信で言論統制されるべきではないって話と、イケダさん程に注目される人がどう振舞うべきかっていうのは、これは別の話なんですよね。情報発信は自由であるべきだっていうイケダさんの話は正しいと思う。そうなんだけど、逆に皆に発信してほしいと思うのであれば思う程、どう上手くやるべきかっていうのを見せなくちゃいけないポジションにもういっているわけですよ。

一般的なブロガーの人は、必ずブログの指導をする時に、他人の批判はするなって初心者には言うんですよ。そうすることで無益なお互いの傷付きあいとかを避けることができるんで。どっちかというとここは上級者編なわけですよ。超上級者編なわけですよね。

やまもと:昔から批判してたよ?初心者の頃から批判してたよ

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このまとめへのコメント1

  • KozenSatoさん|2013.04.13

    イケダハヤトは、キリストを超えた!?

    やっぱり何か原始キリスト教やオウムにも通じる被害者ヒロイズムが、個人的にも社会的にもヤバイ気がするけど。
    まあ、それで飯食えてるんだからいいのかな。

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