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やまもといちろう ×イケダハヤトの「ブログ論争」対談書き起こし

やまもといちろう氏とイケダハヤト氏のブログ上の往復書簡がついにリアルイベントに発展しました。4月12日講談社講堂にてお2人が約2時間、心ゆくまで議論。その注目イベントの内容をリアルタイムに全文書き起こしました。会場に来れなかった方、ニコ生観られなかった方どうぞ。ブロガーの方、引用素材にどうぞ。

更新日: 2013年04月29日

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徳力:それがやれる人はいいんですけど、普通の人はできないわけですよ。さっきの社畜論説じゃないですけど、僕も今NTTにいたら自由に情報発信なんてするわけないし、お客さんの批判なんて出来るわけないし、これは多分ズレてるポイントだと思うんですよね。

イケダさんは情報発信全体は守ってるけど、でも自分の責任感てところは全否定してて、そこの違和感が周りからの批判に繋がって、それでイケダさんがたたかれてる構造によって、ファンが増えてるのもあると思うんですね。

なんかの本で勝間さんは批判されることによって、勝間さんを批判しているのは実は若い世代の上司だから、敵の敵は自分の味方だみたいなことでファンが増えたみたいな話はありましたけど。

イケダさんが自分の道を進むのはそれはそれで構わないんですけど、さっきと言ってる話がズレてる感じはどうしてもしちゃいますけどね。

イケダ:責任の話は面白いと思っていて、僕はノマド論者なんですよね。皆ノマドになればいいじゃんと思うわけですよ。色んな人からそれで人生没落するやつが出たらどうするんだと言われることもありますし、僕自身もそこは違和感を覚える部分はあるんですよね。

例えば前にブログで書いたんですけど、ノマド論者の人たちは、誰かの師匠になるべきだと思うわけですよ。それは1つの責任の取り方だと思うんです。具体的に言うと例えば、なんでノマドが問題かっていうとスキルが無い状態で労働市場に行ってしまうのが問題なわけでそこを解決する為にはちゃんとスキルをつけてから労働市場に出る人を増やせばいいわけで、例えば学生の人をアシスタントとして雇ってスキルを付けてもらって、学生の四年間を通してノマドになれるスキルが身について、それでノマドに行くんだったらそれは少なからずノマドを煽る責任をとってると言えると思うんですけど。

やまもと:それってさ、教えて身につくスキルなんですかね。ノマドで生きていくっていうのは。

イケダ:それはもうスキルセットの話で、僕がやってるのは編集だったりウェブのライティングだったりってことなので。

やまもと:それは勤めて得られるスキルの方が効率良くないですか?

イケダ:ま、学生のうちとかだったら。要するにアルバイトで行ったりだとか。数は少ないですけどノマドになってもらうことはできる。

やまもと:できるようになっていって稚魚が放流されて、ノマドになって帰ってきて、川昇って滝登ってドラゴンになるみたいな話ですよね?

イケダ:そういう話ですね。

やまもと:それって普通の会社じゃないの?結局ぼくらどうやって生きてるんだっけ、生きるためのスキルってこれだよねって話に戻ってきちゃうじゃないですか。そうなってくると、まさにイケダさんが社畜と家畜の違いでも話していたような、ある程度の強制というかこれやってね、であるとか命令であるとか、もちろんクライアントさんがいた時にクライアントさんが望むものを提供する為にじゃあどういう話をしなきゃいけないか、会議しなきゃいけない時間を守らなきゃいけないっていう時間を守らなきゃいけないある種の制約が出てくるわけじゃないですか。

これってノマドの生活とある程度相反する部分じゃないですか。全部が全部じゃないですよ。ある程度相反するものを同時並行でやるような話になるので、ぐるっと一周しちゃいますよね?

イケダ:そこに欠如しているのは教育プロセスみたいなものだと思うんですよね。なんにせよそうなんですけど自由には当然責任が伴うわけですよね。その責任をどうやって取っていくかって凄く重要な話だと思っていて、どうやってとればいいのかっていうのは凄く悩んでいるんですね。

僕はNPOの支援なんかをやっていて、多いときでは自分の業務時間の30%くらいを割いているんですけど、これは完全に無償でやっていて、今日のイベントなんかも僕の手伝っているNPOの寄付になりますという仕組みになっているんですね。それは僕が自由でいる代わりに、社会的責任を僕のやり方で引き取っているんですよ。そういうことによって自由っていうのは許される様になっていくと思ってるんですよね。

やまもと:そ、そうなのか。それはイケダ的な山なんだと思うんですよね。僕からすると僕の山ではないけどイケダさんの見えている山ってことで、山を登ってる途中ってことですよね。

イケダ:そうですね。

やまもと:それは頑張るしかないですよね。

徳力:そこを目指している人に対して情報発信して、皆ついてくる分にはまぁ皆頑張ってねって話ですよね。

やまもと:元々の話というのは質問者さんが言っていたように、責任感を伴わない煽りってのはどうなのみたいな話とはまたベクトルが違うじゃないですか。

無責任に煽るべきじゃないんじゃないのっていう話があって、イケダさんの回答が彼からすると、開き直ってるんじゃないのっていうような反応になっていたと思うんですけど。責任ある煽りっていうのが形容的に正しいかどうかわからないですけど、要はバックグラウンドがそんなにしっかりしていない中で、人を煽るっていうことがどういうことなのかっていうのも考えるべきだっていうそういう話ですよね。

イケダ:それについて僕がどう思うかと。

やまもと:一流って言葉がある時に、それは一流の人が言うべきことじゃないのってのがあるじゃないですか。YOUは一流ですか?みたいなそういう話ですよね。

イケダ:僕はあれを書いたのは一流を目指してる人間として書いた感じなので。一流になるにはこういうことが必要だと二流の人間が言っているっていう構図のつもりですあの文章は。

やまもと:下から見上げてるんだ?

イケダ:そうですそうです。中読んで貰えるとそうなってると思います。

やまもと:そう読んだ人あんまりいないんじゃないですかね。

イケダ:そりゃまあ、タイトルだけみたらそうかもしれませんね。

やまもと:いや、中身的にも俺は意外とイケてるぜぐらいの感じで、こういう感じで言いません?たまに。

イケダ:それはまぁ読み方ですよね……そう見えてしまいましたか、すみません。

やまもと:俺なんか色んなこと教えて貰ってるなあと思っちゃうんですよね。そういうわけではない?

イケダ:そういうわけではないですね。

やまもと:イケダさん自体の書き方で比較的にこう…断定的にこう…こういう感じのことってあるじゃないですか。別にそれがイカンというわけじゃないですけど。それは意図的にやってるんですか?

イケダ:そうですね。ほっとくと断定しない口調で書いちゃうので意図的に削ってます。

やまもと:それはわざとやってるんですか。

イケダ:もちろんもちろん。

やまもと:イケダハヤトメソッドっていうのが出てたじゃないですか。いちるさんのまさに書いてた。ああいう書きっぱなし的なスタイルをあえてやっているのであれば、そのスタイルを確立した理由ていうのは何かあるんですか?

イケダ:それは僕の趣味でっていうか、やまもとさんの話でいう趣味に近いものがあって、そっちのほうが良いでしょうし……

やまもと:いや、釣りとフリースタイルってレイヤーが違うじゃないですか。
今あなたが言ってるのはフリースタイルの話で、なぜ釣りをしているのかという話にこないと議論かみ合わないので、さっきからその繰り返しになってるんで、目線をきちんと合わせた話をするのであれば、どうしてそういうスタイルで書きますかっていう目的の話です。

イケダ:さっきから繰り返しになってますけど、問題意識というのは皆もっと発言した方が良いんじゃないかと思うわけですよね。で、僕が発言するによって、炎上すればするほど皆さんは発言やすくなると思うんですよね

それはなんでかっていうと、要はみんな怖がりすぎだと思うんですよ。僕がたたかれてるのを見ることによって勇気を得られるわけですよね。実際そういうことって僕はかなりあったんですよ。人が炎上している姿を見て、あぁ、この人はこんなに石を投げつけられているけどしっかり自分の意見を言っていると。

やまもと:ちょっと誤解してたのかもしれないですけど、皆で石を投げにいこうって話じゃなくて、投げられているけど大丈夫なんだよっていうのを示そうとしているの?

イケダ:そうですね。石を投げられても死にはしませんよと。だから皆さん石を投げられる立場になってもいいんじゃないですか?っていうのを伝えたいですね。

やまもと:それは逆効果なんじゃないですかね。だって、皆さん迂闊なことをいったらこんなに袋叩きになりますよっていうのを自分で証明してるような話になっちゃうじゃないですか。それは僕、こんなに振りかぶって投げられるんですよって意味かと思ってたんですよ。そうじゃないんですね?

イケダ:そうじゃないですね。例えばやまもとさんが誰かを叩いていて、その人が平然としてたら、ああ別に大丈夫なんだなって思うわけじゃないですか。

やまもと:大丈夫なんだなっていうのは攻撃されても大丈夫なんだなって意味であって、気兼ねなく投げていいんだっていう話じゃないと思う。

イケダ:それはそうですよね。攻撃をむしろ受ける側になっても皆さん大丈夫なんですよっていうのを示したくてやってます。

徳力:何か一つポイントは見えた気がしますね。ここの価値観は全く逆ですね。情報発信する人はツイッターとかフェイスブックで増えても、ブロガーとして情報発信する人は世の中の一定量しかいないと思うんですけど……凄いですね。

皆が石投てる俺が生き残ってる姿を見て、お前も石投げられに付いてこいってことを言うだけの為にあれだけのことを全部やってるんだとしたら、これは何も言えねっていう。

やまもと:見事ですよね。

イケダ:いや、マジで。それだけではないですけど、それはモチベーションとしてはデカいですよ、ホントに。

徳力:そこのモチベーションがデカいんだったら、まぁ確かにどこまで行けるのか見たいっていう。

やまもと:どのくらいまでその山が高いのか見たいですよね。

イケダ:僕も見たいですね。

やまもと:いやー今日は勉強になったなぁ。

徳力:これは……ここちょっと終わるタイミングな気がしてきましたけどね。

やまもと:てっきり全力で投げろって意味かと思った。そうじゃないんだ。

徳力:でも痛いからそんな投げるなよっていうのは、言いたいのは言いたい?

イケダ:僕に投げるなよってことではなくて。やまもとさんの周りにいる読者って凄く石を投げる人たちがいっぱいいるじゃないですか。それは良くないと思いますね。

徳力:やまもとさんからリンク張られるとブワーッて色んな人が見に来るから凄いですよね。

イケダ:あれは僕にとって良くないことなので。

やまもと:でもねぇ。そうなっちゃったんだよね。この山には蛮族が住んでるとかそんなノリですよ。

徳力:もしイケダハヤトさんが正しいとしたら、イケダさんがこれを続けていくと、イケダハヤトさんの周りには叩かれても叩かれても起き上がってくる人達が集まって、それはそれで強力な集団になるかもしれないじゃないですか。

やまもと:サンドバック保護区みたいなのができる。

徳力:それはそれでそうなった時のここの対決は面白いですよね。



やまもと:そうか、そういわれてみると確かに安藤美冬さん以降サンドバック的な人達がウェブにどんどん出てきてる気がする。

イケダ:安藤さんもそういうポジションだと思いますね。

徳力:サンドバックとして叩かれることによって、知名度が上がってるのは事実ですからね。それは一つのやり方であり方法なんでしょうね。僕は批判されると飯も喉を通らなくなるタイプなんであれですけど。タイムラインとかも胸が痛くて見てられないです。表示するのもやめちゃいましたけど。

やまもと:どんなこと書かれてるの?

徳力:いや、もう後でいいじゃないですか……

やまもと:でもさぁ……そうか、そういう価値観か。

イケダ:僕はホントに嘘いつわりなくそう思ってますよ。

終結:イケダハヤトさんの「サンドバック宣言」

徳力:大丈夫ですか。それで皆さん納得していただけますかね。一応ここで終わるっていう選択肢と、もうちょい続けるって選択肢が無くはないですけど。

イケダ:もう時間が。

やまもと:ホントにいいの?これで。

徳力:たぶん、そこの意思が揺ぎない限り、隊長が作ったプレゼンテーションは意味がないんですよ。

やまもと:意味がないねぇ。

徳力:もうちょっと上手く立ち回れよ、とか、もうちょっと回りの人の為に、叩かれない喋り方身につけたらっていってるんだけど、イケダさんはそうじゃないと。それを気にすること自体がもう古いんだと。

やまもと:もう、炎上を超えろ、と。

イケダ:そうですね。梅田さんがさっきそういう事書いてましたね。

徳力:ある意味ちょっとやられたって感じで。そういうオチが来ると思いませんでした。

イケダ:そうじゃないですか。もうなんか炎上するの恐れていてなんかやるって……

徳力:だって怖くないですか?アブラハムのやつとか見てても、隊長がいつか新聞記事の隅っこの方に、「一部ブロガー地下鉄で背中から押されて」と。こう……凄い見てて怖いっすもん。知らない人だったら、あ、やってるなーって感じですけど、今日が最後かもしれないみたいな。

やまもと:それはね、毎日思ってる。

徳力:でしょ?あると思うんですよ。僕もイケダハヤトさんを批判してる人たちに結構誘爆で攻撃されてたりするんですけどね。イケダと湯川と徳力みたいな凄い嫌な組み合わせにされてたりして、何故その組み合わせ?みたいに思う時あるんですけど。あれとか見ると胸がすげー痛くなるんですけど、彼らもリスク持って批判してるんでしょうがないと思ってますけど、あれを毎日やられるのって想像を絶しますよ。

やまもと:じゃあもっとガンガンやってもいいってこと?

イケダ:それはもう全然。

徳力:今日リミッター外れますよ。皆の。

やまもと:そういうことだよね。

徳力:僕もだからかわいそうだなとか思ってますけど、あぁ、いいんだみたいな。

イケダ:それは大丈夫ですよ。

やまもと:当てに行く打撃じゃなくてフルスイングですよね。

徳力:すげぇなぁでも。なんだっけあの千と千尋に出てくる、全部吸い込んでっちゃう人みたいな……。

やまもと:ある意味ターミネーター的な?

イケダ:でも皆さんが僕を叩いたら反論しますよ。多分叩き返しに行くと思うのでそれは覚悟してください。そりゃやりますよ、当たり前じゃないですか。それは対等ですから。

徳力:ノーガードで殴りあうこと自体、こんなに楽しもうとしてる人たちがいるわけだから、それは引き続きやっていただけるっていうのであれば、ウォッチャーの我々としてはこの上ない…。勝手にやってっていう……楽しければ見に行くしっていう。

やまもと:もう15年後、彼がここに座ったときわれわれは55とかだよ?

徳力:もうその時自分が何やってるか全く想像できないですけどね。っていうおっさん話しててもしょうがないですけど、今後のサンドバックとしてのイケダハヤトさんのアーマーがどれくらいまで続くのか。

やまもと:今日はサンドバック宣言と。

イケダ:そうですね。いやまぁ前からそうなんで。

やまもと:すばらしいオチがつきましたよね。

徳力:最後にイケダさん側に会場がいっきに味方につくとは思いませんでした。これで味を占めた隊長がどれぐらい池田信夫さんの代わりにイケダハヤトさんをネタに使ってくるかも…。これでネタに使ってこなかったらページビューが落ちたって考えとけばいいですね。

やまもと:同じやり方だときついですよね。やっぱこう変わってってくれないといけないですよね。

徳力:突っ込む側からのリクエストとしてどう変わってほしいですか。

やまもと:やっぱこう、ノマドが終わりかけているんで、次の炎上ネタがほしいです。これきたかーみたいな。育児放棄とかさぁ、なんか熱いネタ?

徳力:子供生まれたばっかりの人にそういうこと言っちゃダメですよ。

イケダ:それはレベル高いですね。

やまもと:でもねー、実は最近育児放棄とかすげー来てるんですよ。

徳力:はい、話は尽きないようですけども、一旦こちらでお開きにさせていただきたいと思います。

やまもと:ミクシィ潰れてほしいんだよなぁ。

徳力:続きは二人がブログ上で続けてくれると思いますんで、楽しみにしていただければと思います。

やまもと:ミクシィ潰れてほしい。

徳力:二人に大きな拍手をいただければと思います。どうもありがとうございました。拙い仕切りでしたので言いたいことはたくさんあると思いますけれども、僕は僕に対する批判はあまり受け付けませんので、エゴサーチはしますけれども批判しない方向で書いていただければと思います。

二次会に行かれる方はある程度まとまって行きたいと思いますけれども、道出て左側に行くと銀の海ですかね、看板がありますんでそちらの方に直接行っていただければと思います。

若干名刺交換などしていただける時間はありますので。ホントは壇上に上げたい人がたくさんいたのですが、上がる階段がないので諦めましたが、是非挨拶などして帰っていただければと思います。

本日はどうもありがとうございました。お疲れ様でした。

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このまとめへのコメント1

  • KozenSatoさん|2013.04.13

    イケダハヤトは、キリストを超えた!?

    やっぱり何か原始キリスト教やオウムにも通じる被害者ヒロイズムが、個人的にも社会的にもヤバイ気がするけど。
    まあ、それで飯食えてるんだからいいのかな。

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