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この記事は私がまとめました

bycometさん

EBMの巨頭らが何やら会話をしています。白熱しているようです。これからのEBMの進む道のヒントになるかもしれません。
ちょっとのぞいてみましょう。

どっちつかずでもいい

@enango ここが肝なんですが、線を引くとわかりやすいというのに対して、線が引けない、わかりにくい、引けないくらいどっちつかず、どっちでもいいということですよ

@nnago 診療ガイドラインの推奨決定の過程で推奨が決められない,意見がまとまらないというのはそれを象徴していて,その過程を開示することで分かるのです>線を引くとわかりやすいというのに対して、線が引けない、わかりにくい、引けないくらいどっちつかず、どっちでもいいということですよ

@enango 推奨度を出すということ自体をやめたほうがいいということを繰り返し言っているのだけど。過程を開示したところで、推奨度が独り歩きするのを避けがたい。それは読み手の脳の構造が、推奨だけにどうやっても吸い寄せられるからです。また話が堂々巡りでいい加減やめたくなるけど

@enango どっちでもいいというのは、分かりにくいからこそどっちでもいいわけで、こっちがいいとはっきり推奨できればどっちでもいいということにはならないので、どっちでもいいーわかりにくいという対応でつまづくようだと話が進まない。どっちでもいいので推奨を決めること自体が無意味

@nnago 推奨が独り歩きするのを避けるというところにこだわりたいです.読み手の脳の構造を変えるのです.俄然,やる気が出てきました.

@enango だから推奨自体をしないという方向を考えているということですよ。そんなところでやる気なんか全然でない。推奨を出さないために議論はする。議論して推奨はしない。脳の構造は変えられないので、せめて使い方を変える。私は構造主義者なので、構造は進化しない限りかわらないとの立場

@nnago いや,わかりにくいからこそ,好き勝手なことをいう隙を与えて変な治療がはびこるわけですよね.◯◯療法とか.わかりにくいからこそこれまでのエビデンスをまとめて,ほらわかりにくいでしょ,ということを示すのが大事だと思うのです.

@nnago 立場でいえば,私は脳の構造は変えられるし変えるべきだと思います.先生もそうやって活動してきたのではないですか.推奨を出した上で議論をするんです.推奨が出たくらいで流されてしまうようなのはプロフェッショナルとしてまずいです.

@enango あーあ、また振り出し。だからまとめないほうがいいし、推奨度は出さないほうがいい。もっと手前の考え方自体に突っ込んでいかないといけない。

@enango ちょっと仕事に戻ります。またあとで。書きたいことあったら書いておいて。

@nnago 推奨を出さない,なんて決めつけないほうがよくて,推奨を出すか出さないかというところから議論を始めたほうがいいですよ.実際に推奨を出さないとする場合もあるわけですし.と言っているつもりなのですが.

推奨を出さないガイドライン

@enango だから最初から推奨を出さないという方向でやろうというのもいいではないかというのが私の提案。出すか出さないかの議論はしないのがスタート

@nnago いいですね.「推奨を出さない診療ガイドライン」というのがあったら楽しいですね.まだないですよね? >だから最初から推奨を出さないという方向でやろうというのもいいではないかというのが私の提案。出すか出さないかの議論はしないのがスタート

@enango 例えばある小説が何かの賞を受賞して、この小説のメッセージはなんですかみたいな質問と、この治療に対する推奨はなんですかというのは、同じような質問で、推奨を出すことがいかにおかしなことかということがまず共有される必要があると思う

@enango それはたとえが違うというより、先生と私が考えていることはかなり違うんですよ。

@nnago 違ってもいいじゃないですか,ということと,最初から違うと決めつけないで考えたほうがいいかと思うのです.でも,案外似ていることを考えていると思うのですが.

@enango 勝手にもう少し続けます。臨床研究、システマティックレビュー、ガイドラインという部分はこれからどんどん制度化されると思います。それを否定するつもりは毛頭ないけれど、そこでの議論には限界がある。制度の害と一般化してもいい。

@enango ガイドラインの推奨へ向かう議論は、どうしても損得勘定になる。しかし、その対極にある必要な議論は、有効な治療であるからこそ私は受けない。消極的安楽死を選ぶ、みたいな損得から離れた極論で、そこでもエビデンスは重要だが、ガイドライン、これを推奨するという方向ではない。

@enango ガイドライン→推奨という方向に対して、むしろ方向性は、小説→一言で推奨できない。全体で示すしかない。そういう対応から、この小説のメッセージはなんですかというような質問というのが、ガイドライン→推奨と重なって、私が考える方向と真逆。こういう比喩です

@nnago メッセージから小説を作るべきということですか?>私の考える方向と真逆

@enango 先生は私と似たように考えていると思いたいかもしれないけど、相当違うという前提で考えてもらったほうがいいと思う

@nnago だから,先生と私は似た考えだと思っているのですが,そうではないと言われると,叶わぬ恋とか,「あなたと違うんです」という名言を吐いた福田康夫元総理みたいで,ちょっと寂しいですね

@nnago いや,「あなたと違うんです」の名言は好きなんですが

@enango 違うといわれるのが寂しい? EBM周辺でこんなふうに議論が続けられるのは先生を置いて他にないという意味で、何を寂しがっているのだという気がする。ただここでは議論の中身が問題で先生との関係性は重要ではない。でもこうした議論ができる関係であるのは間違いない

@nnago EBMでこそこのような議論が必要と思うのですが,私を置いて他にいないと言われると,それこそ寂しいわけで,なんでそんなことになってしまったのか

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